Офіцер запасу, пастор та військовий капелан Валерій Алимов: «Я бачу, що капеланська служба в Україні стала професійною, але все ще є велика потреба в капеланах»

Від початку повномасштабного вторгнення росії в Україну багатьох українців об’єднує волонтерська праця, однією з проявів якої є капеланська робота серед військових.
Як відроджувалася душпастирська опіка на фронті в Україні? Який шлях вона пройшла? Як налагодити контакти з військовими? Про що капелан говорить з військовими? Чи може віруючий брати до рук зброю?

Про це та інше розповів професійний військовий, капелан, пастор київської церкви «Скинія Живого Бога» Валерій Алимов.

Валерій Валерійович,  розкажіть, будь ласка, як Ви стали капеланом?

Моя історія доволі довга. Я військовослужбовець у четвертому поколінні. Моя сім’я мешкала у військовому містечку, тато був льотчиком бомбардувальної авіації. Я з самого дитинства знаходився серед військових, змалечку носив військову форму, яку пошила мама.

Фото Валерій Алимов 7 років, 1974 р.
Грався на стрільбищах, гуляв серед літаків. За іграшки мені були дитячі пістолети, автомати, шаблі. Коли навчався у школі, часто брав участь у військово-спортивних іграх, паралельно навчався у загоні авіації-космонавтики, вступив до військового училища, потім проходив службу в армії. Військове середовище − це моя атмосфера.

Коли я став християнином, будучи офіцером, то розумів, що мені потрібно виконувати не лише військовий обов’язок зі зброєю в руках чи там, куди направило командування. Військові − це люди і мені завжди хотілося допомогти їм емоційно і морально. З перших офіцерських років на початку 90-х, коли служив в армії, я завжди проповідував Євангеліє. Тому сказати, що став капеланом у 2014 р., коли розпочалися бойові дії на Сході України, не вірно.

Капелан − це особа, яка піклується про душі військових, допомагає їм розібратися у духовній та емоційній складовій їхнього життя. Відповідно потрібні служителі, що здатні це зробити. Під час служби я виконував свої безпосередні завдання, а ще паралельно був як душоопікувач для солдатів та офіцерів, і як капелан проповідував Євангеліє, роз’яснював, що написано в Біблії, пояснював, як правильно вчиняти в житті. Я не знав, що ця робота є капеланською службою, але так служив з перших офіцерських років.

Потім приїхав до Києва, вступив до військової академії та пішов до церкви. Там у мене почалося нове християнське життя, але також я залишався у військовому середовищі. Після закінчення навчання поїхав служити далі й знову мав справу з солдатами та офіцерами, вирішуючи різноманітні життєві й моральні питання. Я виконував ці капеланські обов’язки, хоч і не мав офіційної посади. Потім став пастором церкви, виконував пасторську функцію і при цьому залишався професійним військовим.

Фото Офіцери першої офіцерської церкви “Дім Корнилія”, 1997 р. Валерій Алимов третій зліва.

Я не звільнявся зі Збройних сил України протягом шести років мого пастирського служіння. Вважай, що серед військових, поза церковними служіннями, я був капеланом.

Багатьом солдатам і офіцерам допоміг, як в особистих питаннях, так і у сімейних. З десяток родин залишилися сім’ями лише тому, що я допоміг їм. Я не примушував їх ходити до церкви, але служив як військовим.

Це відбувалося у мирний час?

Так. Я був звільнений із ЗСУ за скороченням штатів (було масштабне скорочення української армії), але на той час активно допомагав створювати об’єднання християн-військовослужбовців в Україні, де був серед засновників. Одна з ідей була формувати капеланську службу у ЗСУ. На той час це було майже неможливо: нас висміювало і проти нас активно боролося, не давало рухатися в цьому духовенство Московського патріархату.

А потім прийшов 2014 рік – почалися бойові дії на Сході України і треба було реагувати. Моя дружина активно включилася у процес гуманітарної допомоги: багато машин формувала та відправляла на Схід для підтримки військових та цивільних. Як військовий запасу я разом із нею почав туди виїжджати: одягав форму, будував перші відносини з армійцями. Ми почали називати це капеланським служінням.

Фото Валерій Алимов з дружиною Ольгою Алимовою, 2014 р.

Як держава реагувала на таку ініціативу?

Офіційного заклику про допомогу від держави не було. Ми побачили, що на той час був поганий стан забезпечення військ. Напівроздягнені солдати, яким була потрібна військова форма та їжа. Найважче − це моральний стан після моторошних боїв у липні-серпні 2014 року: рейди до тилу противника, Волноваха, Іловайськ, Савур-могила…

Ви там також були? Розкажіть, будь ласка, подробиці.

Ні, не був, але стикався з військовими, які там були і вижили, коли виходили з-під оточення під обстрілами. Служив, як капелан в одній із десантно-штурмових бригад з вересня 2014 року.

Доводилося духовно та емоційно служити хлопцям, які брали участь в боях під Іловайськом, боронили Луганський аеродром, у рейді по тилах противника по Луганській області.

Ми приїжджали до них в деякі місця тимчасової дислокації й бачили, як вони живуть у маленьких туристичних наметах і у землянках у жовтні-листопаді посеред полів, коли вже почалися перші заморозки. Цивільні боялися, що через солдат вони загинуть, попавши під обстріли, якщо війська будуть розташовані в їхньому селі (на той час ворог дуже активно обстрілював такі села). Ми приїжджали з наметом, щоб бути ближче, ночувати з ними,  щоб показати, що є люди, яким вони не байдужі.

Пригадую листопад, коли солдати не могли розселитися по будинках, бо на Сході України населення їх не сприймало, вважало загарбниками. Солдати розміщувалися біля сіл у напіврозвалених корівниках, які продувалися вітрами − ворогувати з місцевими вони не хотіли. Ми допомагали їм організовувати житло. Я бачив їхній смуток через втрату товаришів по службі.

Ми говорили на провокаційні теми: кого ми захищаємо? Чи не буде стріляти мирне населення нам у спину? Чому ми тут повинні бути, може краще відступити? Ми не потрібні мирним жителям, яких ми хочемо захистити та зберегти єдність України.

Дуже багато поставало суперечливих питань, з якими потрібно було працювати з особовим складом. Так ми служили, так і зароджувалася справжня капеланська робота, яка знадобилася через вісім років. Я бачу, що капеланська служба стала професійною, але все ще є велика потреба в капеланах.

Як на початку формувалися контакти з військовими?

Складалися обставини, надходили запити про допомогу. Ми виїжджали до військових, я встановлював з ними контакт. Я маю посвідчення офіцеру запасу. Мені набагато простіше знаходити спільну мову з солдатами. У мене немає питань, як з ними будувати стосунки – я знаю, я – один із них. Нині виконую капеланську роботу, як волонтер та позаштатний капелан.

Як Ви для себе відповіли на питання: може віруюча людина брати зброю у руки?

Я – професійний військовий. Коли служив в армії, у мене було багато запитань. Будучи кадровим офіцером, мені не доводилося використовувати зброю проти людей, хоч я брав участь у бойових діях у 1991-92 роках.

Повернувся з Азербайджану, де служив в армії колишнього СРСР, до України і перевівся до лав ЗСУ. За роки моєї служби Україна ні з ким не воювала. Бог нас милував. Але внутрішньо, вже будучи віруючим, я ставив собі та Богові запитання: «А раптом?… Чи зможу я використовувати зброю? Чи не стане це для мене гріхом?…»

Тобто Ви готувалися заздалегідь…

Так, звичайно. Солдати та офіцери запитували мою думку стосовно зброї. Адже серед євангельських віруючих є ті, що навчають, що не можна брати до рук зброю християнинові. У молитві до Бога я ставив такі ж питання: «Господи, що мені робити? Що мені казати?» Я стикаюся з військовими, я їжджу в різні гарнізони, проповідую Євангеліє, а офіцери, командири частин мене у лоб запитують: «Ти проповідуєш Євангеліє, у нас солдати увірують, кинуть зброю, перестануть виконувати бойові накази, що нам потім з ними робити?» Я їм відповідав: «Біблія не закликає кидати зброю. Такого поняття немає».

Щоб компетентно відповідати на ці запитання, мені потрібно було розібратися для себе − що я можу? Якщо в Україні розпочнеться війна, чи можу я взяти до рук зброю і піти захищати мою країну? Я − військовозобов’язана людина. Мене питати ніхто не буде − дадуть наказ, і я повинен його виконувати.

Бог давав багато текстів з Біблії щодо того, що я маю право тримати в руках зброю, Рим. 13:4 «Воїн − Божий слуга, він тобі на добро. А якщо зло робиш, бійся, бо не даремно він носить меч. Він є Божим слугою, який відплачує покаранням тому, хто чинить зло».

Тобто Бог каже, що військові − це люди, у яких робота така − помститися тим, хто робить беззаконня або, інакше кажучи, захистити свою землю, свій дім. Коли некомпетентна людина або цивільний бере зброю до рук з метою завдати шкоди, зло, відібрати у когось, пограбувати, то Бог це засуджує, але військові чи поліція – це люди, які професійно покликані зупиняти зло, мстити чи карати за злодіяння.

Фото Валерій Алимов з військовими на полях Луганської обл., 2014 р.

Тому, коли я далі проповідував Євангеліє серед військових, я розумів, що це люди, яким Бог дає право брати зброю, щоб зупиняти зло. Єдине, про що Він їх просить – не застосовувати її на зло іншим, навмисне, маючи негативну мотивацію у серці. Мстити, вбивати аби вбивати.

Зараз бачимо дуже чітку різницю між тим, як діє російська армія, яка гвалтує, вбиває, на противагу нашим військовим, які здебільшого чесні, принципово шляхетні, навіть у відношенні до ворогів. Я розумію, що це різний дух.

Можливо, зможете привести більш конкретні приклади шляхетних вчинків зі сторони наших воїнів?

У багатьох випадках, які також зафіксовані на відео, коли наші військові брали в полон ворогів, вони не розстрілювали полонених, не завдавали їм зла, не били, але годували, давали воду, ставилися як до людей. Це те, до чого закликав Бог – ні в кого нічого не забирати, задовольнятися власною платнею (Лук.3:14).

Коли наші воїни боронили деякі селища, вони змушені були використовувати будівлі цивільних, які виїхали. Вони жили в них, іноді брали їжу, але підтримували порядок, не руйнували майно, залишали записки-подяки та вибачення, що змушені були зайти до чужої оселі. Це повага та шляхетність.

Тобто, це можна назвати військовим етикетом?

Так. Він у Біблії також прописаний. Коли військові діють так, вони правильно виконують свої обов’язки, навіть, якщо при цьому змушені вбивати своїх ворогів.

Право захищати територію має кожен чоловік і тим більше кожен воїн. Це по-біблійному правильно. Якщо є злий намір, біблійна настанова − покарання. Якщо ж мотивація, принцип, причина, через що людина взяла до рук зброю, праведна, справедлива, морально зрозуміла, Бог не вважає це гріхом, який не прощається.

Позиція Бога: вбивство будь-якої живої істоти – це не нормально, все має жити, тим більше − людство. Якщо є поняття зла, і ти завдаєш по відношенню до нього менше зло, Бог покриває милістю. Людина покаялася і Бог це покрив милістю, бо мотивація серця була правильна. Бог на боці чесних, справедливих, щирих. Тому, коли зустрічаюся з солдатами, я про це говорю. Тим більше, що Сам Бог дав право покликаним (військовим) на таку роботу зупиняти зло.

Як військовий я ці відповіді отримав заздалегідь. І коли зараз служу в капеланській сфері, то говорю людям не про теорію, а про те, що пережив особисто у моїх стосунках із Богом.

Раніше тримав у руках зброю, брав участь у тренуванні у стрільбі, вільно йшов на бойове чергування, внутрішньо розуміючи, що Бог за це мене не засуджує. Зараз, будучи військовим капеланом, по конвенції не маю права брати до рук зброю і використовувати її проти людей.

Розкажіть про природній обов’язок чоловіків захищати.

Будь-який чоловік має, як мінімум, три сфери відповідальності, тому що він − чоловік.

Перша − він повинен захистити свій дім. Я не кажу про самозахист. Свій дім. Захистити себе – це інший рівень моральної відповідальності. Тут кожен сам приймає рішення – підставити щоку чи дати здачу.

Наше моральне розуміння ситуації та адекватне сприйняття нашої сили чи сили супротивника повинні дати нам мудрість разом з порадою від Бога як діяти. Але у питаннях захисту сім’ї чоловік не має вибору. Він повинен виконати свій чоловічий обов’язок − захистити своїх ближніх: морально, словом чи фізично. Кожен для себе повинен визначити свою відповідальність, якою мірою активності чи агресивності має діяти.

Але я вірю, що абсолютно кожному чоловікові, оскільки ми сильніша стать, це ставиться в обов’язок.

Друга сфера – це захист суспільства. У чоловіків є фізична сила та влада, готовність та здатність.

Коли в моїй присутності починають страждати слабші від злих людей, я повинен застосувати певну частину мудрості та сили, щоб допомогти ображеному чи приниженому.

Третя сфера – захист на національному рівні. Коли йдуть бойові дії та є заклик захистити країну.

Якщо чесно читати Біблію, то в ній про це багато йдеться. Бог наказував деяким чоловікам йти воювати проти язичників тощо. А далі, це відповідальність нашої совісті чи нашого вибору − будемо це виконувати чи ні.

Багато віруючих, у тому числі служителі, пішли добровольцями, взяли до рук зброю, захищають свою країну, тому що в совісті своїй вони не відчувають такого рубежу, де б Бог сказав, що ти не маєш права або не повинен цього робити.

У 2014 році, коли був Майдан, моя офіцерська душа дуже рвалася допомагати тим, хто був на барикадах, бо я розумів, що там можна зробити. Мені було дуже важко дивитися на хлопців, яких там розстрілювали, бо я знав, що вони діють абсолютно непрофесійно, тому дуже багато загинуло.

Моя душа сильно страждала, в мені знову прокидався офіцер, і я кричав Богові: «Все, я йду зі зброєю в руках відстоювати справедливість, країну».

В одному з молитовних борінь Бог мені чітко сказав: «Я пропоную тобі вибрати, Я все розумію. Я дозволяю тобі взяти до рук зброю, йди і воюй». Це був початок бойових дій, квітень-травень 2014 року. «Але, попереджаю, – казав Господь, – ти – пастор, помазана людина, проповідник. Якщо там загинеш − не попадеш до пекла. Ти не втратиш спасіння, якщо не завдаси людям навмисного зла. Але якщо ти залишишся живим і повернешся з війни, то будеш сидіти на останній лавці в церкві і ніколи не зможеш вчити людей. Як Давиду, Я не дам тобі будувати Мій храм, священнодіяти. Будуть заповіді, яким не зможеш навчити інших через те, що сам їх порушив. Тих, хто в Україні може взяти автомат у руки –  мільйони, а хто міг би проповідувати Євангеліє цьому сліпому народові в силі Святого Духа – не так багато».

Тому я вкорився Божому покликанню та вирішив залишатися в священницькій позиції.

Фото Загін капеланів, 2015 р. Валерій Алимов перший зліва.

Як наразі вдається поєднувати пасторське та капеланське служіння?

Дуже вдало, оскільки в мені є дві внутрішні натури: залишаюсь військовим і водночас продовжую бути пастором. Коли я в церкві − дію як пастор, коли приходжу до військових − служу їм, як капелан. Готовий вислухати, підтримати, помолитись, наставити. Це також душпастирська робота, але є деякі особливості.

Як військові реагують на те, що Ви не увесь час поруч з ними, приїжджаєте, коли можете?

Це не додає незручностей. Я не відчуваю. Можливо, це дія благодаті саме у моєму служінні. Я не тільки пастор чи військова людина в минулому, а й військовий психолог. За багато років капеланського служіння, служби в армії та пастирського служіння в мені розвинулося відчуття та розуміння людей. Ці позиції у мене між собою не конфронтують.

Розкажіть, як Ви отримуєте контакти бригад для капеланської роботи?

У капеланській роботі є як мінімум три рівні: перший – це волонтери-капелани. Люди, які намагаються надавати матеріальну допомогу та трохи спілкуються з військовими. У цьому залучено дуже багато людей, що носять капеланську форму, але більше діють як волонтери.

Є капелани, які не покликані до військової служби, – це другий рівень. Вони раз по раз приїжджають до військових на деякий час. Здебільшого це люди, у яких склалися відносини з конкретними бригадами, батальйонами, частинами, в яких вони здружилися з командуванням і надають душпастирську підтримку.

Третій рівень – це професійно покликані капелани, які взяті на посади. Через те, що вони починали як волонтери, їх уже знають, в них мають потребу і в частинах їх ставлять на офіцерські посади. Є ще ті, які направлені від своїх конфесій по запиту до лав Збройних Сил як капелани.

У нашому загоні немає офіційно професійно покликаних капеланів, оскільки це потребуватиме цілодобового перебування у військах. Сьогодні ми рухаємось у другому напрямку, який я вище зазначив.

Які етапи проходить побудова стосунків з військовослужбовцями?

Якщо ми тільки будуємо відносини з новою для нас частиною, все починається однаково: перше, ми йдемо дорогою допомоги. Знайомимося з підрозділом, з командуванням, безпосередньо з хлопцями та вивчаємо їхні потреби. Якщо їм практично нічого не потрібно, ми будуємо дружні відносини – спілкуємося, співаємо, цікавимося життям: що вони їдять, де сплять, що відбувається в їхніх сім’ях, який їхній моральний стан. Далі шукаємо можливості поспілкуватися з особовим складом ближче.

Якщо бачимо, що людина більш-менш відкрита, починаємо спілкуватися про здоров’я, душевний стан. Коли вони бачать, що ми адекватні люди, то довіряються. Вони не відразу відкриваються, особливо ті, хто неодноразово брали участь в боях. Це стан внутрішнього болю, який вони звикають приховувати.

Це тонка справа, тому потрібно бути професійним чи інтуїтивним психологом, відчувати, що потрібно зараз або почекати, коли людина сама проявить ініціативу поспілкуватися.

У мене багато випадків, коли я натякав воїнові про спілкування, людина відмовляла, але я своєю поведінкою показував повагу до кордонів особистості. Через деякий час вона погоджувалась поговорити.

Насправді багато військових не орієнтовані на те, що сядуть у кабінеті психолога і хтось буде копатися в їхній душі. Вони розуміють, що їхнє життя тимчасове і найголовніше зараз вигнати ворога з нашої країни. Якщо вони загинуть, то загинуть зі своїм болем. Зараз дуже багато українських хлопців відчувають біль і це їхня мотивація помсти.

Які Ваші рекомендації, якщо Ви бачите, що військовий відчуває ненависть?

Перше, на що я звертаю увагу − чи не втрачає людина адекватного відношення до життя. Тобто вона вмотивована, хоча спить на підлозі і не завжди нормально їсть, але не здається. Але, коли воїн багато п’є алкоголю, втрачає сенс життя, не хоче приводити себе до тями − це сигнал, що емоційний стан поганий. Якщо людина зла, але змотивована діяти, жити − це краще, ніж коли вона втрачає сенс життя.

Тому перші об’єкти для служіння та спілкування − це ті люди, до яких підступає зневіра, які не можуть йти в бій, у них внутрішня депресія. Друга категорія − це люди, які замикаються в собі і ні з ким не спілкуються. Їх переповнює злість чи непрощення до себе або до людей, але вони не знають, що з нею робити. Це внутрішній глухий кут.

Якщо з людиною більш-менш по життю все нормально, наразі у неї багато злості і бажання помститися − це інше питання. Під час війни це розповсюджено серед бійців, тому що вони щодня бачать чи чують про загибель своїх побратимів.

Казати, мовляв, стріляй, куди хочеш, але не відчувай злості, я не можу, оскільки це буде нечесно. Вони точно знають, що вбивають людей. Між собою вони не кажуть: «Ми вбиваємо», а «Ми працюємо, це наша робота».

Воїн хоче розуміти, що це не його бажання вбивати людей. Я не хочу руйнувати їхнє мислення на сьогодні, тому що я не виконую їхні обов’язки та не знаходжусь у їхньому положенні. Не засуджую їх, вірю, що Бог теж, дивлячись глибоко в їхні серця на мотивацію: обов’язок, розуміння того, що якщо вони цього не зроблять, загинуть інші або мотивація: ненависті, злості, садизму. З останнім Бог буде розбиратися.

Я більше націлений працювати з відхиленнями у поведінці і моральною підтримкою, формуванню в них віри в Бога. Вони − люди, тому не повинні втратити розуміння себе як особистості чи відчуття доброти, любові до своїх ближніх. Вони повинні повернутися батьками, чоловіками додому, у яких ще є людське відношення до інших.

У тому контексті, в якому  перебувають воїни, чи доречно з ними говорити про любов та прощення? Як вони сприймають такі послання?

Потрібно відчувати людину, чи дійсно для неї це не травмування. Наприклад, розлучені. Коли людина воює рік і за цей довгий період виживає, хоча втратила багато своїх побратимів, які для неї були, як сім’я, як брати, то стає грубою, злою, накопичує у собі цю злість, яку не контролює.

Приїжджає додому на короткий відпочинок і свариться з усіма, тому що його багато хто не розуміє, бо він, як концентрат злості всередині і хоче цю агресію кудись діти. Коли він дома розслабляється, під руку попадають всі.

З такими розлучаються, і таких випадків чимало. Якщо я з воїном буду говорити про любов чи сімейний стан, для нього це травма. Якщо він її переживає безпосередньо під час воєнних дій, потрібно дуже обережно працювати з такими воїнами. Варто відчувати, коли це питання піднімати, як про це говорити і в якій формі.

Якщо ми говоримо про довгострокові відносини, то потрібно знаходити зручний час для всіх і розмовою та молитвами допомагати. Військовому після війни потрібно буде повернутися до нормального життя і відбудовувати його заново.

Про любов, а тим більше про любов до ворогів, я не поспішаю говорити з військовими, які безпосередньо зараз беруть участь у бойових діях. Якщо вони хочуть, я буду розмовляти про це, якщо ні − не нав’язуватимусь. На передовій стоїть інша задача. Але я буду говорити їм, що їхня «робота» дуже важлива, що є ті, хто їх цінує, любить та поважає, хто в них вірить і що все це не дарма.

Фото Валерій Алимов на Щастинській ТЕС Луганська обл., 2015 р.

А щодо Божої любові?

Про Бога і Його любов до всіх я кажу завжди. Бог є відповіддю на все. Перш за все я повинен навчити їх шукати Бога. Від нього виходить захист. Я їм постійно про це говорю: вчіться молитися, носіть з собою Святе Письмо, читайте, там дуже багато речей написано, які заспокоюють душу.

Ми багато говоримо про те, що є вбивство, а що є захист Батьківщини. Щоб вони у совісті своїй розуміли, що відбувається і не «догризали» себе додумуванням. Якщо совість мучить після боїв, я їм кажу, що потрібно обов’язково каятися, сповідатися, просити, щоб Бог вибачив і омив кров’ю Ісуса. Якщо це не допомагає − шукати служителів Божих, священників, пасторів для сповіді.

Будь ласка, коротко охарактеризуйте, яка різниця між виконанням військового обов’язку і тим, що називається вбивством.
Військовий обов’язок – це коли людина покликана боронити країну, їй призначається офіційний статус військовослужбовця, надається зброя, яку використовує для охорони та захисту. Така особа діє в рамках наказів, які не суперечать здоровому глузду та законам країни. Ціль − захистити життя та кордони.

Вбивство – це навмисне скоєння злочину, з метою забрати життя людини з корисних намірів або з метою помсти.

Садизм (злобність). Є різниця, коли влучають у ворога, а коли ріжуть, всаджують 25 пострілів у ще живу людину, щоб завдати їй побільше болю або відрізають голову і тому подібне. Коли психіка зривається − про це потрібно говорити. Наступними можуть стати цивільні люди. Такий воїн стає небезпечним для тих, хто його оточує.

Особливо, якщо військовослужбовець зловживає алкоголем, бо йому настільки важко фізично і емоційно, що він не може з собою впоратися. У такому випадку потрібно впливати.

На завершення, поділіться, будь ласка, пам’ятною історією.
Мої пам’ятні історії − це коли люди рятувалися. Під час бойових дій, коли їх дуже сильно обстрілювали, коли практично не було ніяких шансів вижити. Під дуже сильним обстрілом артилерії вони молилися тими молитвами, яких навчав я як капелан. А потім телефонували і казали, що вони вижили і Бог їх зберіг. Це було надприродньо. Таких ситуацій багато.

Праця капелана, коли навчаєш іншу людину молитися і надіятися на Бога, і це закінчується тим, що військовий молиться, читає Новий Заповіт і бачить, як надприродним чином Бог зберігає його та побратимів, − вже цього варта!

Щиро дякую за Вашу працю, Ваше посвячення та вклад у нашу перемогу! Дякую за теплу зустріч і щиру розмову!

Джерело